梅葆玖：拒绝“大师”
娱乐是娱乐，艺术是艺术。艺术家要甘于寂寞，要有扎实的基本功，不能浑水摸鱼，不能昙花一现，靠个什么“奖”混日子是绝对不行的。
“原来是上海来的朋友，交关开心。”77岁的梅葆玖慢慢走向记者，身穿黑色西服，头发纹丝不乱，伸出的手绵软温柔，一口上海话更是道地老派，透着一份优雅。
台北，剧院后台，为期四天的“遇见百年梅派”演出圆满落幕，梅葆玖亲自带领两岸三地的学生魏海敏、胡文阁、尚伟、姜亦珊、张馨月等，为宝岛观众献上梅派艺术经典的极致享受。
梅 葆玖是一个传奇。年近八十，居然照样能上台唱戏，扮相不倒，身段不倒，嗓音不倒，甜美温润一如当年。从古到今，几乎很难再找出一位如此高龄仍能上台演出的 男旦。每每问起个中原因，梅葆玖总是腼腆地笑笑，缓缓一句：“多吃苹果，多睡觉，少生气。”其实，这天生的好嗓，加之幼年打下的基本功，才使他至今依然能 在舞台上游刃有余，令多少人羡煞。
如果不是父母希望他继承梅派艺术，或许梅葆玖的人生 会是另外的样子。从小喜欢研究机械的他，曾经长期钻研录音技术，还为父亲留下了很多珍贵的演出实况资料。在“文化大革命”不堪回首的岁月里，梅葆玖负责剧 团音响，一管就是好几年，其调音水平之高令人称赞。玩音响是梅葆玖一辈子的爱好，如今北京的家里还有一间专用音响房，设备豪华先进，绝对国际一流水准。
直 到今天，出门开一部进口豪华VOLVO依旧是梅葆玖的生活习惯;香港朋友的私家飞机，他一开就是半小时，还嫌不过瘾，表示很想试一试波音747。“这还不 算什么，‘文革’结束后我帮大兴农场去运大白菜，光着膀子开大卡车，一位老大妈看见了，特意跑来对我说：‘哟，这不是梅葆玖吗？昨儿在电视里还是个小媳 妇，今儿个怎么就成了个大老爷们儿了？！’您看，多有趣，哈哈……”除了开好车、吃牛排、听音乐，梅葆玖还喜欢养狗，他的爱犬“COCO”是纯种欧洲贵 族，吃的蛋糕必须是上海“红宝石”的，别的一概不碰。“够前卫吧？”说到此，梅葆玖自己先乐了起来。
一 聊起京剧，说起父亲梅兰芳所创造的梅派艺术，梅葆玖始终心怀敬畏。“按照我的性格，并不在乎唱戏不唱戏。如果我不上台，可能现在和我的两个哥哥一样，已经 是一名出色的教授或者工程师了。可我并没有走上这条路。父亲去世之后，梅剧团的担子自然而然落在我身上。这是使命，也是责任，每年两百多场大戏，靠我挑班 演出，一直从二十几岁唱到今天。”
戏以人传
《新民周刊》：梅老师您好，年近耄耋，又一次来到宝岛台湾，为大家献上如此精彩的演出，实属不易。
梅 葆玖：我已经来台湾演出、讲学过好几次了，看到台上台下那么多老朋友、老观众，真是很开心。记得我第一次来台北演出时，还是上世纪90年代初，当时有我， 还有叶少兰老师等等，我们这批当年名角儿的后代首次来到宝岛台湾，的确是吸引了一大批老观众来看戏的，甚至连张学良、陈立夫等国民党大佬也都悉数前来，少 帅看见我就说：“你父亲的戏，我年轻时几乎都看了，还收集了好多他的唱片呢。”后来他每天晚上演出必到，看得很开心。前些年，我在和国民党名誉主席连战先 生私人会晤时，还和他提起一件趣事：当年抗战胜利之后，我父亲重回舞台，盛况空前。有一天演出结束，剧院方面说蒋介石先生要来后台，母亲就要我和姐姐葆玥 都到父亲化妆间去。一会儿见蒋介石和宋美龄、宋庆龄三人来了，一番寒暄后，蒋介石从大衣口袋里摸出一张叠好的宣纸，上面写了四个大字：“国族之华”，上款 梅兰芳先生，下款蒋中正。父母道了谢，宋庆龄摸摸我的头，问我几岁啦，唱戏了没有，说要我像爸爸那样爱国，好好学戏，我一一点头答应。往事历历在目，一晃 半个多世纪过去了。直到今天，美琪大戏院我父亲用过的那个化妆间还在。
《新民周刊》： 四天的戏我都看了，感觉戏码选得真不错，《红鬃烈马》本来是个繁杂的大戏，这次选了最精彩的四折。而《太真外传》则有点像旧瓶新酒，把原本连演四天的老戏 集中在一个晚上，还挺精致的，结尾更用了当年您创排的《大唐贵妃》时用过的《梨花颂》，令人难忘。《凤还巢》则是歇工戏，比较轻松、讨巧。您如何看待此次 非同寻常的演出？对于此次参与演出的梅派弟子们，又有着怎样的评价呢？
梅葆玖：我觉得 你演什么派，你就得拿我们行话来说叫“归派”。你要是唱梅派像张派，唱张派像程派，唱程派像荀派，那你就麻烦了。就好比您是吃炸酱面，给来点儿奶油，或者 来点辣椒酱，这就完了，没法吃了这个！哈哈。青年演员到台湾来， 观众不是不懂，台湾观众不是傻子，唱得好唱得不好他都有反应，而且老观众还相当多，我一看台下都是四十、五十、六十岁的，当然年轻人也不少。我觉得这儿的 观众一是懂戏，一是喜欢戏，再有是尊重流派。所以我说，是哪派你就要归哪派，这样才行。说起台湾的京剧，无论当年的“复兴”也好，以前大陆过来的老师也 好，那都不是没根的呀！直到现在还有几位健在呢，那天顾正秋师姐就给我写了个条，说她由于身体原因，没办法亲临现场，托人给我送了一根高丽人参，让我补补 气，哈哈，非常感谢。所以我说这次演出最大的启示，一个是要归派，一个是你贴出的戏要大家都喜欢。
《新 民周刊》：您近年来在全国政协开会时多次提交《关于重视京剧流派艺术传承保护工作》的提案，引起不少与会者的支持。有人觉得，您是梅兰芳的儿子，自然要维 护流派的权威性。也有人觉得，您的这一提案，是真正在为中国京剧的未来着急，流派的继承保护很有必要。对此，您本人有着怎样的看法呢？
梅 葆玖：还是我刚才就着你说的那个，这次观众的反应之所以会好，票也卖得不错，就是因为梅剧团的演员都是归派的，所以观众一看，知道这都是正科，于是就都来 了。说起要培养京剧下一代，我觉得不管大陆也好，台湾也好，唱京剧你不能离开流派这个根，离开根，一听什么都不像了，下次观众就不来了！在北京，你演新戏 要立得住，还是需要老戏的基础。要做到有本之木，有源之水。京剧都是这么传下来的。所以我说只要我父亲有的这些老唱片、老剧本、老相片，我都愿意提供给学 生们，让他们知道，梅派是怎么传下来的。然后继续由他们身上再往下传，这样传承有序，就不会失传。咱们中国戏曲就是讲究所谓的“戏以人传”，得是靠人来 传。演员靠卖票为生，你就得靠你身上的艺术把观众吸引过来。
所谓梅派
《新 民周刊》：您本身是以维护梅派的正宗、正腔、正韵为己任。恰如您自己当年担当起梅剧团时所说的那样，“父亲在台上是怎样的，我一定还是要维持他这样子去 演，一点都不敢乱动。”可同时您又是一个不断革新的艺术家，例如您前两年录制出版的交响乐伴奏版《贵妃醉酒》，还有将您父亲的《太真外传》改编成轰动一时 的《大唐贵妃》，也包括您顶着各方压力，全力支持陈凯歌拍电影《梅兰芳》等等……可见您也是并不反对创新的。那么您觉得继承传统和改革发展的关系是不是就 像梅兰芳先生所说的那样——“移步不换形”？
梅葆玖：其实说到这个问题，我父亲本人就是一个喜欢改革、创新的艺术家。他并没有一味强调味儿 要是那个老味，韵还是那老韵……那个时候跟现在，观众欣赏的眼光变了，咱不能说老先生不好，但是跟着时代的变化，咱们也一定得跟着时代走。我父亲身上的很 多戏都是老一辈传下来的，所以即使他改了之后，也还都是有根有源的，那样观众才爱看。我也是这样的想法，你看《大唐贵妃》这戏，原来《太真外传》里的主腔 主调我们都没敢动！包括《贵妃醉酒》，一个谱位都没动，加上交响乐为的是丰富一些，在戏剧气氛上增加一点韵味。但是我不能说加上以后它就不是京剧了，因为 还得靠胡琴、二胡、鼓，还得靠这几大件。那个指挥，也是听这个胡琴，他看那弓一下去的时候，他才开始指挥，而不是说胡琴、二胡听他的，那就错了。包括我录 的那张爱乐乐团伴奏的CD，好多人都说爱听。但是当初在找我录的时候，我就要求别离开梅派的韵味。如果是梅派加disco，那就麻烦了！一定要还是原汁原 味的，但是可以比原来更丰富一些，加上了和弦、配器，使得声腔更优美，更有气氛。
《新民周刊》：您父亲有很多表演是吸收了昆曲、话剧的成分。可现在的京剧似乎在唱功方面特别强调而忽略了表演，忽略了戏曲艺术整体性的美，您对此有怎样的看法？
梅 葆玖：我觉得做演员来说，如何把戏唱好，把人物演好，实际上还是属于一个文化问题。因为我父亲虽然小时候是在科班里学习，但是他大了以后跟画家张大千、徐 悲鸿、齐白石、吴湖帆等等，是亦师亦友的关系，写字、画画、诗词歌赋等等，他都进修。 所以他演出来的很多题材都是中国文化史上有记载的，或者是文学史上的经典传奇等等，无论是他的昆曲还是京剧，他都能从文学角度出发，在舞台上再把它升华提 高。应该说我父亲的戏是文化层次比较高的。
另外，他也到世界各地走访，与当时的许多文 化名人都有所接触，眼光的广阔也是很重要的因素。京剧必须有一个大文化的包含，这样你演出人物来就有血有肉了。所以大家说梅派能代表中国戏曲，它难也就难 在这儿了！因此我也常常对学生说这个道理，让他们对此都要有清楚的认知。成功不成功，就看观众来不来看你的戏，这是最标准的。人家给你颁个奖，结果演出卖 票只卖了六个人，你怎么唱啊这戏？可是观众不来你也没辙啊！现在好多的戏曲都有这个问题，没人看你能怎么办呢？
《新民周刊》：是否因为现在的观众审美趣味变化了？
梅 葆玖：也不是。咱不提江青，不谈“文化大革命”的样板戏，可现在你再排排这几出样板戏？你排不出的！为什么排不出来？江青她不是不懂艺术，那个时候她点名 要谁，谁敢不来啊？她把人家精英都集中在一起，就为了排好一个戏。其实如果以后我们艺术回归到民间了，或许就会不一样起来。现在从两岸来看，对于文艺都还 有点政策问题，真正好的艺术一旦回归到了民间，我觉得就会很火热。
何谓“没派”
《新民周刊》：梅兰芳大师曾经说过：“我这个梅派，就是没派。”作为嫡系传人，您对于这句话有何感想？
梅 葆玖：梅兰芳艺术的美，是一种“规范式的美”，一种“范本美”，而不是一种艺术所具有的特征美。通俗地说，梅派的最大特点就是“没有特点”，讲究的是规 范，而不是突出某一方面，真正做到了“大象无形”，“真水无香”，是“中和之美”。所以说，所谓的“没有”，实际上是更难了，因为它都在内心了，它都化 了，你没功力这是不行的。演得像白开水那样，这谁看呢？连我父亲本人，其实也是从简到繁，从繁又到简。到排《太真外传》时，那是繁盛的极致了，到了后来像 《穆桂英挂帅》里所谓的“简”，跟前面的“简”又不一样了，它有厚度了。所以我觉得这个道理不是几句话能说完的，但是不管今后怎么发展，都得让学生们知道 历史，知道京剧的文化，知道老一辈是怎么唱的。还是我那句话——京剧，你听就是听流派，不能什么派都没有。以前江青是反对流派的，当时演《杜鹃山》，裘盛 戎参加了，但节目单上不署名，于是观众就把三天演出的票都买了，今儿有裘盛戎的，他就看，没裘盛戎的，他立马就走了。你这怎么解释呢？京剧艺术真的就是看 角儿，就是靠角儿传的！
《新民周刊》：您认为学流派是不是越像越好？
梅 葆玖：也不尽然。以前言慧珠言姐姐为了学我父亲，拿了本子坐在前排，一个身段一个表情，一字不漏全部记下来。其实我父亲并不主张这样。尤其是在舞台上，他 自己常常也是一步两步走得都不一样，这你怎么学呀？所以他对言姐姐说：“你这样学的不是梅派。”所以有位外国专家曾说：“京剧是有规则的自由动作。”所谓 规则，就是你的程式，一旦融化了以后，随便你怎么做，只要是戏里头的意思，符合人物的情绪，怎么做你都可以。完全不必像我刚才说的那样，上台必须走到哪一 步，哪里必须转身……那就不是学艺术了，那是学梅兰芳了。
《新民周刊》：看来您是反对死学老师的。
梅 葆玖：其实很多师傅徒弟他们各自的生理特征也不是完全一样的，就像我和我父亲，哪怕再像，他的声音、声带的组织结构，他的形体，甚至于他的领悟能力，我也 不会完全和他一样。尽管我们的基因非常接近。所以说，世界上是没法复制一个同样的人出来的。所谓的流派也是如此，那些被封为创始人的艺术家们，其实没有一 个人标榜过自己是什么派，都是别人封得。所谓流派，就是经过无数人的效仿，得到了大家的承认。流派流派，不流无派。流派其实是一种艺术风格，各自都有自己 的艺术特色。就像《玉堂春》，梅尚程荀演出的剧本完全一样，也都是跪在那儿唱，但是在艺术处理上，包括唱腔的处理上，却是各有千秋的。
《新民周刊》：梅派曾经有几百出剧目，经过梅兰芳大师的加工整理，现在一般被称为“梅八出”或“梅十出”。这些年您和学生们基本上反复演出的也就是这些经典之作，您甚至还被戏称为“醉酒专业户”，对此您有何看法？
梅 葆玖：这些年我上了岁数，许多晚会演出只能演五六分钟时间，长了怕我顶不住。其实我一直和学生们交心，《贵妃醉酒》也好，别的梅派戏也罢，一定要会演全本 的，千万别学我只来这么一段。如果大家都是如此，我们的艺术，我们的京剧岂不要萎缩？就来五分钟，这是明星干的事，不是艺术家干的。称我为“醉酒专业 户”，其实我也有我的苦处，一是客观上别人邀请的往往是这出，而且最多给8分钟。二是自己年轻时演出过的全本，以现在的体力已经无法完成，不得已才这样。 这是我的心里话。我总觉得，娱乐是娱乐，艺术是艺术。电视培养的是明星，不是艺术家，艺术家要甘于寂寞，要有扎实的基本功，不能浑水摸鱼，也不能昙花一 现，靠个什么“奖”混日子是绝对不行的。
《新民周刊》：您是“非物质文化遗产代表性传承人”，又是当今梅派艺术的掌门人。可是这些年来您一直拒绝社会上把您称为“大师”。这是为什么？
梅 葆玖：请不要称我为“大师”。我更不要做什么“大师”，我父亲才是名副其实的大师，中国真正的大师并不多。我不是，我是干活儿的，不要增加我的负担，想太 多了身体会不好的。和我们家好几代友谊的谭门传人谭元寿就曾经直接拒绝“表演艺术家”的称号，他说：“如果我是，那我父亲应该怎么称呼？”讲得很认真。这 些年我对身边的朋友们也是这样说的，千万不要吹捧我，自己人夸自己人，那样会很“雷人”的。
